Na forum PROTESTANCI po raz kolejny w dyskusjach o Przeistoczeniu user o nicku Lash wysunął argument, którego osią jest przekonanie, że aby dosłownie rozumieć wypowiedzi Jezusa z Wieczernika należy przyjąć, że do krzyża miał by być przybity chleb i wino, które Zbawiciel dał do spożycia Apostołom. Bez tego, jak rozumuje Lash, słowa Jezusa nie mogą być odczytane dosłownie i należy jednak czytać je jako przenośnię, a jak ktoś mówi, że jednak rozumie je literalnie, to kłamie:

Słowa Chrystusa NIE SĄ ROZUMIANE DOSŁOWNIE ani w KRK ani przez protestantów. Wiec KŁAMSTWEM jest argument ze KRK pojmuje je dosłownie

(19) Następnie wziął chleb, odmówiwszy dziękczynienie połamał go i podał mówiąc: To jest Ciało moje, które za was będzie wydane: to czyńcie na moją pamiątkę! (20) Tak samo i kielich po wieczerzy, mówiąc: Ten kielich to Nowe Przymierze we Krwi mojej, która za was będzie wylana.

I przeciwko temu wystepuję jeśli jest inaczej UDOWDNIJ że KR rozumie dosłownie te slowa Chrystusa.

To jest tak naprawdę próba robienia z katolików durniów i pokaz ignorowania wszechmocy Boga.

Na czym bowiem opiera się tego typu argumentacja? Jest to po prostu powtórzenie od innej strony argumentu, że Jezus musiał się „rozdwoić”, a chleb i wino musiały stać się jakimś osobnym Ciałem i Krwią Chrystusa. Osoby, które w ten sposób argumentują, nie przyjmują do wiadomości, że to było to samo Ciało i ta sama Krew, a nie jakieś inne. Jezus nie musiał się rozdwajać, aby przemienić w nie chleb i wino. Z tej samej przyczyny nie było konieczne przybijanie do krzyża Ciała danego pod postacią chleba apostołom, aby pogrubione słowa były prawdziwe.

Jednakże, aby to zrozumieć i przyjąć do wiadomości, trzeba wybić się ponad ludzie ograniczenia. Wyzwolić się z tego, że człowiek, w przeciwieństwie do Boga, nie może być w wielu miejscach jednocześnie i jest ograniczony prawami fizyki, chemii, biologii itd. Trudno jednak to zrobić komuś, kto stawia Bogu ograniczenia.

Ps.

Tak nawiasem, to Lash stosuje typową dla wielu antykatolickich apologetów metodę: Stawia tezę, a potem, zamiast ją udowodnić, żąda od katolików jej obalania. Jest to typowa manipulacja interlokutorem, ponieważ to na osobie stawiającej tezę spoczywa obowiązek jej udowodnienia, a nie na jej przeciwnikach obalenia. De facto więc to Lash powinien udowodnić, że Kościół katolicki kłamie twierdząc, że interpretuje słowa Chrystusa dosłownie.

Jeden z tematów zapalnych: Nauka religii w szkole. Co chwila ktoś wyskakuje z postulatem, że należy to zlikwidować i przenieść katechezy do sal parafialnych. Co ciekawe, często robią to osoby wierzące, ale nienależące do Kościoła katolickiego. O ile ateistów można by jeszcze zrozumieć, że uważają iż „wodę z mózgu” powinno się robić w parafiach, to w przypadku wierzących jest to postawa dość dziwna, aczkolwiek ostatnio chyba zacząłem dostrzegać przyczynę ich protestów. Nie mniej jednak, nawet jak ktoś twierdzi, że takich lekcji nie powinno być w szkołach publicznych, to warto przypomnieć sobie co na ten temat mówi Konstytucja Rzeczpospolitej Polskiej:

Art. 53.

4. Religia kościoła lub innego związku wyznaniowego o uregulowanej sytuacji prawnej może być przedmiotem nauczania w szkole, przy czym nie może być naruszona wolność sumienia i religii innych osób.

Mówiąc krótko i dosadnie: Jak ktoś wysuwa żądania, że katechezy należy usunąć ze szkół, to postępuje wbrew najważniejszemu aktowi prawnemu w Polsce. Wszelkie tego typu protesty i postulaty są niekonstytucyjne.

Konstytucja locuta, causa finita.

Wracając natomiast do kwestii protestów osób z innych wyznań czy religii, to nabrałem przekonania, że problem nie leży w kwestii katechez w szkołach, ale w zwykłej frustracji. Frustracji, której przyczyna leży w braku możliwości zorganizowania takich samych lekcji dla dzieci własnego wyznania. Nie mają zaś tej możliwości nie dlatego, że prawo zabrania (czego nie czyni – vide art 53 Konstytucji RP), ale po prostu ze zwykłej niewielkiej liczebności większości wyznań niekatolickich w Polsce.Warunkiem zorganizowania w szkole takich lekcji jest bowiem zgromadzenie minimum siedmiu uczniów należących do tego samego wyznania, aby można było zorganizować dla nich nauczanie. Kiedy zaś jakiś Kościół lub wyznanie liczy kilkadziesiąt tysięcy albo kilkaset osób, to zgromadzenie wymaganej liczby dzieci w jednej szkole może być bardzo problematyczne.

Niestety, zamiast uznać, że po prostu nie da się takiej lekcji przeprowadzić z ich własnej małej liczebności, to postulują, żeby całkowicie usunąć religię ze szkół. Najwyraźniej na zasadzie, że jak jak nie mogę zjeść ciastka, to nikt go nie będzie jadł.

Znalazłem dzisiaj takie wpisy w ShoutBoxie na forum biblijnym:

[16:15] Pati:  http://fakty.interia.pl/r…ym,1708735,7377

[16:16] Pati:  coz za obluda…za zycia wolali ojczulku swiety, a po smierci?????

Mamy tutaj typowe powtórzenie błędnego przekonania, a potem „wynikający” z niego wniosek o obłudzie katolików, że określenie „Ojciec Święty” opisuje osobistą świętość człowieka sprawującego urząd papieża. Niestety, w powszechnym przekonaniu osób nienależących do Kościoła katolickiego, albo ludzi którzy go opuścili bez dogłębnego poznania nauczania Kościoła,  słowo „święty” w tym określeniu jest znaczeniowo tożsame z ze słowem używanym jako nazwa osób kanonizowanych. Mniema, że wynika to po prostu z przyjęcia, że w odniesieniu do ludzi to słowo ma zawsze jedno i to samo znaczenie, które dotyczy kanonizacji i uznania danej osoby za świętą.

Tym czasem, jak to wielokrotnie wskazywałem w różnych miejscach, a także na tym i poprzednim blogu mego autorstwa, określenie „święty” w tytule „Ojciec Święty” w żaden sposób nie ocenia osobistej świętości papieża. To słowo, wbrew błędnym przekonaniom przeciwników KK, opisuje tylko i wyłącznie świętość urzędu Namiestnika Chrystusa, do którego przypisany jest ten tytuł.

W efekcie, wracając do cytatu ze wstępu, że nie ma żadnej obłudy w procesie kanonizacyjnym konkretnych papieży. Papież jest bowiem takim samym człowiekiem jak każdy inny i jeżeli ma być ogłoszony świętym, to konieczne jest przeprowadzenie najpierw procesu beatyfikacyjnego, a potem kanonizacyjnego, aby Kościół zezwolił na publiczne oddawanie mu czci jako świętemu.

Ps.

Z przykrością muszę stwierdzić, że na forum biblijnym obowiązywanie niektórych punktów regulaminu poszło w odstawkę. Tekst, który podkreśliłem w cytacie na początku wpisu, jest ewidentnym naruszeniem 7 punktu regulaminu forum, ale nie widziałem, aby moderacja na niego zareagowała. Przykro się na to patrzy.

Taki krótki dialog z forum biblijnego:

Rembow:

Mt 18:18
18. Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie.
(BT)

I sprawa rozstrzygnięta. Apostołowie otrzymali władzę rozkazywania Bogu.

Gilgamesz:

Jedna z najohydniejszych i bluźnierczych herezji jakie w życiu widziałem. Aż mnie na obrzydzenie wzięło.

Tfuuuu!

Cóż, jedyne co można stwierdzić o wypowiedzi Gilgamesza:

Właśnie stwierdził, że Chrystus wypowiedział herezję. Za Chrystusem bowiem powtarzamy w Kościele katolickim (vide Mt 18,18), że Bóg posłucha człowieka, kiedy ten coś postanowi.

W temacie o zarobkach księży na forum biblijnym użytkownik  janwisniewski68 jako „gwóźdź do trumny” w kwestii płac prezbiterów napisał:

Paweł aby móc zapłacić za wynajmowane mieszkanie szył namioty .

To jest tak naprawdę typowa „katarynka”, którą do znudzenia serwują katolikom przeciwnicy utrzymywania się księży z ofiar wiernych. De facto wynika ona z wyrywkowego podchodzenia to tekstu Pisma Świętego, z którego przeciwnicy Kościoła katolickiego biorą oderwane od reszty tekstu fragmenty i interpretują je w oderwaniu od całości Biblii. Jako podstawa omawianego argumentu służy fragment Dziejów Apostolskich, w których pisze na temat św. Pawła, że utrzymywał się z wytwarzania namiotów:

Dz 18:1-3, Biblia Tysiąclecia

(1) Potem opuścił Ateny i przybył do Koryntu. (2) Znalazł tam pewnego Żyda, imieniem Akwila, rodem z Pontu, który z żoną Pryscyllą przybył niedawno z Italii, ponieważ Klaudiusz wysiedlił z Rzymu wszystkich Żydów. Przyszedł do nich, (3) a ponieważ znał to samo rzemiosło, zamieszkał u nich i pracował; zajmowali się wyrobem namiotów.

Oś argumentacji opiera się tutaj na przekonaniu, że skoro św. Paweł pracował, to oczywiście także i prezbiterzy katoliccy powinni pracować w jakimś zawodzie, aby pozyskać środki na swoje utrzymanie. Wszak apostołowie, a zwłaszcza św. Paweł, powinni być jedynym wzorem do naśladowania w każdej dziedzinie życia.

Niestety, tak samo jak w innych przypadkach „obalania” praktyk czy nauk Kościoła katolickiego, tak i w tym przypadku wychodzi na wierzch powierzchowna znajomość Pisma Świętego u przeciwników katolicyzmu lub, co czasem się zdarza, ignorowanie fragmentów Biblii, które zaprzeczają ich tezom. W tym konkretnym przypadku tym ignorowanym/nieznanym fragmentem jest ten:

1 Kor 9,9-15, Biblia Tysiąclecia

(9) Napisane jest właśnie w Prawie Mojżesza. Nie zawiążesz pyska wołowi młócącemu. Czyż o woły troszczy się Bóg, (10) czy też powiedział to przede wszystkim ze względu na nas? Bo przecież ze względu na nas zostało napisane, iż oracz ma orać w nadziei, a młocarz – /młócić/ w nadziei, że będzie miał coś z tego. (11) Jeżeli więc my zasialiśmy wam dobra duchowe, to cóż wielkiego, że uczestniczymy w żniwie waszych dóbr doczesnych? (12) Jeżeli inni mają udział w waszej majętności, to czemuż raczej nie my? Nie korzystaliśmy jednak z tej możności, lecz znosimy wszystko byle nie stawiać żadnych przeszkód Ewangelii Chrystusowej. (13) Czyż nie wiecie, że ci, którzy trudzą się około ofiar, żywią się ze świątyni, a ci, którzy posługują przy ołtarzu, mają udział w /ofiarach/ ołtarza? (14) Tak też i Pan postanowił, ażeby z Ewangelii żyli ci, którzy głoszą Ewangelię. (15) Lecz ja z żadnego z tych praw nie skorzystałem. Piszę zaś to, nie żeby coś osiągnąć w ten sposób. Wolałbym raczej umrzeć niż… Nikt mię nie pozbawi mojej chluby.

Widać w nim dwie ważne rzeczy: Jedną dotyczącą kwestii utrzymywania się prezbiterów (podkreślona), a drugą wyjaśniającą utrzymywanie się św. Pawła z wytwarzania namiotów (pogrubiona).

Jak widać z 1 Listu do Koryntian, opis Dziejów Apostolskich na temat utrzymywania się św. Pawła z wytwarzania namiotów nie jest „nakazem” dla prezbiterów i biskupów, że mają tak postępować. Jest po prostu zapisem tego, co Apostoł Pogan zadeklarował w kwestii z korzystania z ustanowionego przez Pana Jezusa prawa do utrzymywania się z Ewangelii osób, które ją głoszą innym ludziom. Wnioskowanie, że skoro św. Paweł szył namioty, więc prezbiterzy też muszą, jest zwykłym niezrozumieniem tego, co czynił św. Paweł.

W dyskusji na temat działań Marcina Lutra w kwestii kanon Pisma Świętego Hardi napisał na forum biblijnym (kolory pochodzą ode mnie, aby zaznaczyć fragmenty, do który będę się odnosił):

[M. Luter] Niczego nie zastąpił tylko nie przyjął zmian, zostawił taki układ jaki od zawsze mieli żydzi i mają do dzisiaj, taki układ jaki używali pierwsi chrześcijanie.

Tekst, jak może się zorientować każda osoba mająca nieco więcej wiedzy w tej kwestii, jest kompilacją trzech mitów na temat kanonu Pisma Świętego, które krążą wśród zwolenników spisu ksiąg Biblii stworzonego przez M. Lutra. Omówię je po kolei, tak jak są zaznaczone kolorami.

Zielony:

Nie jest prawdą twierdzenie, że M. Luter nie przyjął „zmian”, bo takich nie było w istniejącym w Kościele katolickim od IV wieku kanonie Pisma Świętego. Protestanci twierdzą co prawda, że dopiero Sobór Trydencki dopisał księgi deuterokanoniczne do Pisma Świętego, ale ta teza nie wytrzymuje konfrontacji z dekretami synodów w Hipponie i Kartaginie, listą ksiąg Wulgaty czy dekretem soboru we Florencji dla Jakobinów z 1441 roku. Co najciekawsze, protestanckie twierdzenia nie wytrzymują nawet zestawienia z dekretem Soboru Trydenckiego, który stwierdza, że przyjmuje księgi Pisma Świętego, tak jak je czytano w Kościele, a nie że ogłasza listę ksiąg natchnionych przez Boga.

Czerwony:

Żydzi, wbrew tezom piewców kanonu Lutra, nie posiadali jednego, obowiązującego wszystkich wyznawców judaizmu kanonu Pism co najmniej do końca I wieku n.e. Ba! W czasach Chrystusa na terenie samej Judei i Galilei istniały co najmniej trzy wersje list ksiąg natchnionych (faryzeuszów, saduceuszów i esseńczyków), a diaspora dokładała czwartą. Kanon faryzejski, który przyjął Luter, wygrał wśród żydów po powstaniach żydowskich pod koniec I i na początku II wieku – inne stronnictwa (esseńczycy, saduceusze) wyginęły, a faryzeusze przejęli przewodnictwo w diasporach po tym, jak wyemigrowali z Palestyny.

Niebieski:

Pierwsi chrześcijanie w kwestii ksiąg ST posługiwali się zasadniczo Septuagintą. Pojawiały się głosy, że powinien obowiązywać kanon faryzejski, ale zostały one ucięte przez orzeczenia synodów w Hipponie i Kartaginie, które po zatwierdzeniu przez papieża zostały rozciągnięte na cały Kościół. De facto mówienie o jakimkolwiek kanonie w przypadku chrześcijan do wydania tych dekretów jest błędne. Kanon to jest coś ustalonego, a do końca IV wieku każda lokalna wspólnota sama decydowała o tym, które księgi uznaje za natchnione. Różnice dotyczyły nie tylko spisu ST, ale nawet ksiąg NT. Dopiero te synody, które wymieniłem, uporządkowały sytuację podając pełen spis ksiąg natchnionych przez Boga (tak ST jak i NT).

Po tekście wprowadzającym zasadę sola scriptura jako obowiązującą na forum biblijnym, gdzie do tej pory istniała wolność pod względem argumentowania, jeden z userów napisał takie słowa w komentarzu:

(…) krótko mówiąc: Jedyną prawdą jest BIBLIA. I ja jak najbardziej podzielam to zdanie

On podziela tę prawdą, a ja dostałem kolejny dowód na to, że dla protestantów najważniejsza jest Biblia, co czyni tę wiarę „religią księgi”, a nie „religią Boga”. Trudno nawet powiedzieć, czy osoba wypowiadająca te słowa jest chrześcijaninem, bo chrześcijanin na pytanie co jest prawdą odpowiedziałby: „Jedyną prawdą jest Chrystus.”

W kogo więc, a raczej w co wierzy tamta osoba?

Dawno nie pisałem niczego w tym cyklu, ale stwierdziłem, że jednak warto do niego powrócić i omówić kolejne „wpadki” autora komiksu „Czy rzymscy katolicy są chrześcijanami?”

5. Eucharystia

Nr. 1

Hostia owszem, ale określenia „opłatek” w Kościele katolickim używa się jedynie wobec opłatków używanych w czasie Wigilii.  Kolejnym błędem merytorycznym jest stwierdzenie, że błogosławieństwo kapłana (vide obrazek) sprawia, że staje się on „Świętą Eucharystią”. O ile kwestia błogosławieństwa jest prawdziwa, to pochodzi ono od Boga. W dodatku czyni ono Hostię Ciałem Chrystusa, a nie „świętą Eucharystią”, którym to mianem określamy Mszę Świętą. Mamy też tutaj aluzję do słońca, która dla każdego uważnego czytelnika jest widoczną jak na dłoni manipulacją mającą na celu stworzenie iluzji, że Hostie są ukrytym kultem słońca.

Nr. 2

Podczas ofiarowania ksiądz ofiarowuje chleb i wino, a nie „opłatek i wino”.

Nr. 3

Pan, wbrew tezom Chicka, nie „wchodzi w opłatek”, ale przemienia chleb i wino w swoje Ciało i Krew.

Nr. 4

Trudno mi powiedzieć, kto pisał ten tekst patrząc na koszmarną składnię, ale katolicy wierzą, zgodnie ze słowami Chrystusa, że chleb i wino stają się Ciałem i Krwią Chrystusa. To zaś oznacza, że zawierają w sobie także duszę i Bóstwo Chrystusa, które są z nimi nierozdzielnie powiedziane. Cześć należną Bogu oddajemy Chrystusowi, który jest obecny pod postaciami chleba i wina, a nie „hostii”.

Nr. 5

Nie ma czegoś takiego jak „poświęcenie” w czasie Mszy Świętej, ale jest tam „podniesienie”, w czasie którego dochodzi do Przeistoczenia chleba w Ciało Chrystusa, a nie „staje się Bogiem”. Nie ma też „poświęcenia wina” – jest jego przeistoczenie.

Nr. 1

Ksiądz nie ma „magicznych mocy”, ani nie przemienia „opłatka” w Pana Jezusa. Przeistoczenia chleba w Ciało Chrystusa dokonuje Bóg mocą Ducha Świętego na prośbę prezbitera (wystarczy zapoznać się z modlitwami eucharystycznymi, aby się o tym przekonać).

Nr. 2

Katolicy wierzą, że ksiądz ma władzę od Chrystusa, aby na jego prośbę Bóg przemienił chleb i wino w Ciało i Krew Chrystusa. Nie ma w KK wiary w „ściąganie Chrystusa z nieba” czy „wkładanie go na krzyż”. Msza Święta, wbrew tezom Chicka, nie jest „ponowną” ofiarą, lecz uobecnieniem ofiary, którą Chrystus złożył na krzyżu.

Nr. 3

Katolicy nie muszą się kłaniać i oddawać czci opłatkowi. Natomiast mogą i chcą oddawać cześć Chrystusowi, który jest obecny z Ciałem, Krwią, Duszą i Bóstwem pod postaciami chleba i wina. W dodatku bez obawy, że jak tego nie uczynią, to spotka ich jakaś kara.

Nr. 4

W tym miejscu Chick znowu w zawoalowany sposób powtarza wymyśloną przez siebie tezę, że „opłatek” wymyślono w starożytnym Egipcie, a Kościół katolicki go od Egipcjan skopiował. Bez poparcia źródłami.

Tak nawiasem mówiąc, to w Egipcie nie stosowano naszych liter, a Horus i Set byli antagonistami, którzy się zwalczali, więc ich połączenie w Trójcę z Izydą było niemożliwe.

Nr 1.

Mamy tutaj przykład typowego pisania nieprawdy przez Chicka. Żaden z dekretów Soboru Trydenckiego nie ustanawiał takiego prawa (vide tekst Dekretu o Najświętszym Sakramencie). Kanony, które zostały do niego dołączone, nakazywały ekskomunikowanie osób (klątwa, anatema), które zaprzeczają dogmatowi o Przeistoczeniu, a nie ich skazywanie na śmierć.

Nr. 2

Jak pisałem powyżej, takiego prawa nie było, co sam pokazał cytując poniżej kanon 1 Dekretu o Najświętszym Sakramencie, gdzie jest mowa o ekskomunice. Ponadto Chick myli osoby wierzące po protestancku za „wierzące biblijnie”. Niestety nie da się tego potwierdzić w świetle faktu, że protestantyzm zaprzecza słowom Chrystusa „To jest moje Ciało”, to „to jest moja Krew Przymierza” o chlebie i winie, które dał do spożycia Apostołom, a których spożywanie nakazał również innym chrześcijanom.

Nr. 3

To jest typowy błąd merytoryczny, bo żaden koleiny papież, a zwłaszcza Ci po II Soborze Watykańskim, nie musi „ratyfikować” postanowień Soboru Trydenckiego. Zatwierdzenie tych dekretów miało miejsce na tamtym soborze i nikt nie musi tego powtarzać.

Nr. 4

Autor nie wskazał żadnych źródeł, które potwierdzają jego tezy w tej materii.

Nr. 5 (biała ramka)

Hbr 10,30 mówi o sądzeniu ludu przez Boga, a jak widać, Chick odniósł go do własnych pomysłów na temat wymowy kanonu Soboru Trydenckiego, a nie do rzeczywistości. W dodatku z tekstu wynika, że najwyraźniej miał jakieś prywatne objawienie Pana Jezusa, skoro  posiada informację na temat tego, na kogo gniewa się Zbawiciel.