Ciekawostka:

W ankiecie na temat prawa do samodzielnego decydowania osób na temat tego, co chcą przytaczać jako argument, Anna01 napisała:

Nie zaznaczyłam swojego głosu w tej ankiecie, bo oddałam go TUTAJ
Chodzi o zasady, które mają panować na forum BIBLIA

Intrygujące. Kiedy chodzi o wypowiedzenie się w kwestii, czy zabronić powoływania się w dyskusjach na cokolwiek poza Biblią, to Anna01 nie ma żadnych skrupułów w tworzeniu takich zakazów. Jednakże gdy przychodzi do określenia się w kwestii prawa samodzielnego decydowania o tym, czym chce się argumentować, to ta Junior Adminka stwierdza, że już się wypowiedziała w kwestii Biblii, a sprawa dotyczy zasad na forum Biblijnym, więc w tej ankiecie nie będzie się deklarować.

Mam wrażenie, że Anna jednak zdaje sobie sprawę z tego, iż  nie ma prawa zakazywać ludziom decydowania o tym na co chcą się powoływać i dlatego nie oddała głosu, a nie z racji na głos oddany w ankiecie o stosowaniu Biblii. Gdyby bowiem oddała głos na „tak”, to przyznała by się do tego, że chce wprowadzić zasady sprzeczne z podstawowymi prawami innych osób i własnym sumieniem. Natomiast oddaniem głosu na „nie” przyznała by, że za nic ma prawa innych ludzi do decydowania o sobie.

Bardzo ciekawe są wnioski z tej odpowiedzi Anny…
 
 

Tak nawiasem:

O ile w ankiecie o tym, czy na forum ma obowiązywać tylko Biblia, na 21 odpowiedzi aż dwadzieścia osób opowiedziało się za wprowadzeniem takiego zakazu, to w omawianej w tym wpisie ankiecie na 22 odpowiedzi jedynie dziesięć opowiedziało się na „nie”. 54% respondentów opowiedziało się za tym, że każdy ma prawo sam decydować o tym, co chce podawać jako argumenty w dyskusji.

Na forum biblijnym założono ankietę, w której zadano użytkownikom bardzo ciekawe pytanie:

Czy każdy powinien miec prawo do samodzielnego decydowania o tym, na co chce się powoływać jako argument w dyskusji?

Istnieją trzy możliwe opcje odpowiedzi: „Tak”, „Nie wiem” i „Nie”. Na chwilę obecną, czyli godzinę 19:11, wypowiedziało się dwadzieścia jeden osób. Spośród nich dziesięć opowiedziało się za opcją „nie” jednoznacznie deklarując, że ludziom należy odgórnie narzucać to, na co mogą się powoływać w dyskusji. Z przykrością muszę stwierdzić, że nie spodziewałem się, że aż tak wiele osób przyzna się do zapędów do łamania praw swoich interlokutorów do wolności argumentowania  swoich poglądów.

Ciekawe są „uzasadnienia” dla odebrania innym tego prawa. Osoba podpisująca się nickiem taka prawda w swoim uzasadnieniu wybranej odpowiedzi napisał:

Dałem : NIE.
Wybaczcie ale jak ktoś tak jak np. D.R argumentując wrzuca mi jakieś linki „człowieczych mędrców” niewiadomego pochodzenia, a nie zamierza dyskutować na podstawie Biblii to szkoda mi czasu na taką polemikę.
Uwierzcie Panowie i Panie to by strasznie ukróciło pisanie postów i wyszło by kto jak dalece zna Biblię.

Innymi słowy, chodzi o to, aby taka prawda nie musiał czytać „człowieczych mędrców”. Tylko teraz powstaje pytanie: Czy ktoś go zmusza do ich czytania? Przecież sam decyduje o tym, na czym zatrzyma wzrok i z czym się zapozna, oraz czy kliknie w podany link. Nikt go więc nie zmusza. Więc o co mu tak naprawdę chodzi?

Nike z kolei napisała:

Dyskusja według mnie powinna być podsumowana tekstem z Bibli a nie tak katechizm mowi, lub strażnica tak mówi lub ter.prawda czy inna broszurka.

taka prawda, Ja tez zaznaczyłam na nie Wydaje mi się, ze chyba ci co na tak zaznaczyli, nie zrozumieli o co biega w pytaniu.

1. Jak widać tutaj podstawą do odebrania prawa ludziom do podpierania się dowolnymi tekstami jest przekonanie autorki, że dyskusje „powinny być” podsumowywane Biblią. Najwyraźniej według niej jej zdanie na ten temat stanowi wystarczający powód do tego, aby zakazać podpierania swoich tez czymkolwiek innym. Jednak stawiam zakład, że gdyby ktoś zaczął głosić tezę, że w dyskusjach wolno podpierać się wyłącznie dziełami Marksa bo „tak być powinno, a nie Biblią”, to zaczęła by bardzo głośno protestować.

2. Mi zaś z kolei wydaje się, że jednak osoby zaznaczające „tak” właśnie bardzo dobrze zrozumieli o co „biega” w pytaniu, bo dostrzegają, że nikt nie ma prawa decydować za drugą osobę  na co ma się powoływać w dyskusjach jako argumenty potwierdzające jej tezy.

Wypowiedź Anowi:

odpowiedziałam „nie” – Kocham Słowo Boże i w cokolwiek wierzę potrafię udowodnić to owym Słowem. Uważam, że wszelkie cytaty z interpretacją przodków to ciekawostki – nie znaczy, że są one aktualne – bowiem poznanie miało wzrosnąć w czasach końca. Gdy po raz pierwszy stanęłam na tym forum miałam nadzieję poznać prawdę – a poznałam tylko interpretację. Jedno muszę dodać na koniec – wszyscy macie rację – tylko każdy w innym punkcie. Osobiście dużo się od Was nauczyłam.

I to ciekawe: Anowi uważa, że jej miłość do Pisma Świętego i zdolność do udowodnienia nim tego, w co wierzy, stanowi podstawę do odebrania innym ludziom prawa do samodzielnego dobierania tekstów, na które chcą się powołać w rozmowie. Ja zaś się zastanawiam, czy kiedykolwiek widziała w swojej ukochanej Biblii fragment, gdy ktoś przez miłość do Słowa Bożego odbierał innym ludziom przynależne im prawa…

bartek212701:

Zaznaczyłem NIE,ponieważ Biblią potrafię udowodnić każde swoje wierzenie,nie potrzebuję do tego innych „materiałów pomocniczych”

Uzasadnienie podobne, jak widać z porównania, do wypowiedzi Anowi. Tak samo jak ona bartek uznał, że skoro nie potrzebuje niczego innego poza Biblią, to jest to wystarczający powód do tego, aby innych pozbawić prawa decydowania, czy chcą się powoływać na Biblię czy na inne materiały.

kesja:

Ja też zaznaczyłam – NIE – jednak zabrakłu w tej ankiecie wyrazu Biblia .jako podstawa w dyskusji na forum biblijnie wierzących …..

Tu niestety, zabrakło uzasadnienia, ale z tekstu przebija się myśl: „Tam, gdzie „forum biblijnie wierzący”, tam dyskutujące osoby mają posługiwać się wyłącznie Biblią. Jak podpierasz się czymś innym, to nie ma dla Ciebie miejsca w rozmowie”.

Ciekawe jakie jeszcze uzasadnienia się pojawią, aczkolwiek sądzę, że większość z nich będzie opierała się na przekonaniu: „Skoro ja uznaję, że skoro mi Biblia wystarcza do uzasadniania swoich tez, to inni też muszą tak czynić.”

W dyskusji na temat działań Marcina Lutra w kwestii kanon Pisma Świętego Hardi napisał na forum biblijnym (kolory pochodzą ode mnie, aby zaznaczyć fragmenty, do który będę się odnosił):

[M. Luter] Niczego nie zastąpił tylko nie przyjął zmian, zostawił taki układ jaki od zawsze mieli żydzi i mają do dzisiaj, taki układ jaki używali pierwsi chrześcijanie.

Tekst, jak może się zorientować każda osoba mająca nieco więcej wiedzy w tej kwestii, jest kompilacją trzech mitów na temat kanonu Pisma Świętego, które krążą wśród zwolenników spisu ksiąg Biblii stworzonego przez M. Lutra. Omówię je po kolei, tak jak są zaznaczone kolorami.

Zielony:

Nie jest prawdą twierdzenie, że M. Luter nie przyjął „zmian”, bo takich nie było w istniejącym w Kościele katolickim od IV wieku kanonie Pisma Świętego. Protestanci twierdzą co prawda, że dopiero Sobór Trydencki dopisał księgi deuterokanoniczne do Pisma Świętego, ale ta teza nie wytrzymuje konfrontacji z dekretami synodów w Hipponie i Kartaginie, listą ksiąg Wulgaty czy dekretem soboru we Florencji dla Jakobinów z 1441 roku. Co najciekawsze, protestanckie twierdzenia nie wytrzymują nawet zestawienia z dekretem Soboru Trydenckiego, który stwierdza, że przyjmuje księgi Pisma Świętego, tak jak je czytano w Kościele, a nie że ogłasza listę ksiąg natchnionych przez Boga.

Czerwony:

Żydzi, wbrew tezom piewców kanonu Lutra, nie posiadali jednego, obowiązującego wszystkich wyznawców judaizmu kanonu Pism co najmniej do końca I wieku n.e. Ba! W czasach Chrystusa na terenie samej Judei i Galilei istniały co najmniej trzy wersje list ksiąg natchnionych (faryzeuszów, saduceuszów i esseńczyków), a diaspora dokładała czwartą. Kanon faryzejski, który przyjął Luter, wygrał wśród żydów po powstaniach żydowskich pod koniec I i na początku II wieku – inne stronnictwa (esseńczycy, saduceusze) wyginęły, a faryzeusze przejęli przewodnictwo w diasporach po tym, jak wyemigrowali z Palestyny.

Niebieski:

Pierwsi chrześcijanie w kwestii ksiąg ST posługiwali się zasadniczo Septuagintą. Pojawiały się głosy, że powinien obowiązywać kanon faryzejski, ale zostały one ucięte przez orzeczenia synodów w Hipponie i Kartaginie, które po zatwierdzeniu przez papieża zostały rozciągnięte na cały Kościół. De facto mówienie o jakimkolwiek kanonie w przypadku chrześcijan do wydania tych dekretów jest błędne. Kanon to jest coś ustalonego, a do końca IV wieku każda lokalna wspólnota sama decydowała o tym, które księgi uznaje za natchnione. Różnice dotyczyły nie tylko spisu ST, ale nawet ksiąg NT. Dopiero te synody, które wymieniłem, uporządkowały sytuację podając pełen spis ksiąg natchnionych przez Boga (tak ST jak i NT).

Wyjaśniając swoim podpisem decyzję o zaprzestaniu pisania na forum biblijnym, zawarłem w nim następujący zapis:

Konstytucja RP:
Art. 54.
1. Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji.

Nie piszę na forum, dopóki nie wróci na nim prawo do wolnego podejmowania decyzji o tym, co user uznaje za argument w dyskusji i pisania postów zgodnie ze swoimi poglądami w tej kwestii.

Anna01, o której wypowiedziach już tutaj pisałem, odpisała mi na to w następujący sposób:

Czy Ty człowieku nic, a nic nie rozumiesz ??? Nikt Ci nie zabrania mieć własnych poglądów i ich wyrażania ! Ale powiedz czym będziesz się podpierał broniąc dogmatu Wniebowzięcia Najświętszej Maryi Panny będąc na forum BIBLIA, gdy taki temat się pojawi jako zarzut, że ów dogmat jest niebiblijny, bo inni też przecież mają prawo do wyrażania swoich poglądów ??? !!!
Będziesz nam cytował tym razem katolicką konstytucję „MUNIFICENTISSIMUS DEUS” ???

Otóż, niestety, ale próbuje się zabraniać userom forum posiadania własnych poglądów na temat tego, co jest autorytetem w kwestiach, o których piszą, oraz ich wyrażania poprzez odgórne narzucenie wymogu powoływania się wyłącznie na Biblię w kwestiach dotyczących Pisma Świętego i wiary. Jeżeli ktoś mówi, że „broniąc wiecznego dziewictwa Marii musisz podpierać się WYŁĄCZNIE Biblią” to jest to zakaz posiadania i wyrażania własnych poglądów na temat tego, co co jest autorytetem dla osoby broniącej tego dogmatu. Jeżeli Anna za autorytet uznaje wyłącznie Biblię, to jest to jej wybór, ale nie ma prawa narzucać obowiązku posługiwania się wyłącznie Pismem Świętym ludziom, którzy mają w tej kwestii odmienne zdanie. Ma jedynie prawo stwierdzić, że zacytowany przez kogoś tekst dla niej nie jest autorytatywny.

Ponadto, przechodząc już na mój przykład, to o tym, czy ja się powołam na konstytucję Munificentissimus Deus broniąc nauczania o Wniebowizięciu NMP czy będę cytował Biblię, wyłącznie ja powinienem i de facto mam prawo decydować, a nie ktoś inny za mnie.

Tak nawiasem mówiąc, to ciekawe, czy Anna01 udzieli odpowiedzi w tej ankiecie… Jest ona intrygująca, bo osoba oddająca głos deklaruje jednoznacznie, czy uznaje  „prawo [każdego człowieka] do samodzielnego decydowania o tym, na co chce się powoływać jako argument w dyskusji„, czy też chce, aby odgórnie narzucano ludziom co mogą, a czego nie mogą przytaczać jako argumentów.

Pod wypowiedziami Anny01, które omówiłem w poprzednich postach, znalazłem taki oto komentarz osoby podpisującej się jako Eutychus (pogrubienie moje) :

Aniutko Droga, Nic Dodać, Nic Ująć.
Powtórzę za Rykiwem, a nawet podwyższę: Szóstka z Plusem, a o YZ i jego „ewangelizacji”, jak najszybciej zapomnieć i NIGDY WIĘCEJ…

Średniowiecze odeszło do niechlubnej przeszłości i niech już tak zostanie.

Jeżeli wprowadzenie zakazu argumentowania tym, co dana osoba uważa za materiały popierające jej tezy w kwestiach Biblii i wiary, i odgórne narzucenie obowiązku podpierania się wyłącznie Biblią Eutychus porównuje do odejścia średniowiecza w „niechlubną przeszłość”, to ja chcę jego powrotu. Wtedy najwyraźniej wolno było samemu decydować o tym, co chce się przywołać jako argument w rozmowie. No, ale pewnie tak ma wyglądać nowoczesność i wolność argumentacji według niektórych protestantów: Albo stosujesz zasady, które my wyznajemy, albo nie ma dla Ciebie miejsca w dyskusji…

Pomijam już fakt, że średniowiecze nie było takie złe, jak to przeciwnicy KK malują.

Anna01 postanowiła dodać do swojej deklaracji „gwóźdź do trumny” dla katolików, który ma stanowić dowód, że też powinni stosować się do zasady sola scriptura na forum biblijnym:

Kanon biblijny został ustanowiony przez ojców Kościoła katolickiego za jedyny prawdziwy i święty na synodach (synody w: Rzymie — 382, Hippo Regius — 393, Kartaginie — 397 (Augustyn) i 419). Ustalony więc został już po wszystkich wydarzeniach, które miały miejsce, a związane były z Jezusem, Marią, apostołami. Dlaczego więc takie oburzenie, że mamy się opierać wyłącznie na tym co jedyne, prawdziwe i święte?

Post został napisany w zamkniętym temacie, więc nikt nie może na niego odpowiedzieć, ale Anna zasługuje na odpowiedź, dlaczego jest takie oburzenie. Otrzymała ją już kilka razy, ale powtórzę to jeszcze raz:

Każdy człowiek ma prawo do samodzielnego wybierania sobie autorytetów według własnego uznania. To, że osoby wyznające zasadę sola scriptura uznają wyłącznie Pismo Święte jako argument w dyskusji, nie daje im prawa do zmuszania osób, które tej zasady nie uznają za słuszną, do stosowania się do niej. Odgórne narzucanie użytkownikom forum źródeł mogących służyć do argumentowania w dyskusji jest przejawem skrajnej nietolerancji wobec poglądów osób, które się tam zarejestrowały.

Dodane o 21:42:

Z przykrością muszę stwierdzić, że Anna01 nie chce jednak dostrzec, że zmuszanie osób, które nie uznają słuszności zasady sola sciptura do jej praktykowania, to totalny brak tolerancji dla poglądów tych ludzi i  ignorowanie ich prawa do decydowania o tym, co chcą przytoczyć jako potwierdzenie głoszonych tez. Dalej upiera się, że skoro forum jest na temat Biblii, to każdy bez wyjątku ma obowiązek praktykować tę zasadę w dyskusjach na temat Pisma Świętego. Co smutniejsze, powołała się przy tej okazji na fragment Katechizmu Kościoła Katolickiego, który w żaden sposób nie potwierdza prawa do wymuszania stosowania w dyskusjach sola sciptura.

Przykro patrzeć.

Dodane o 22:37:

Zapomniałem wspomnieć, że wbrew zawoalowanym tezom Anny01 na temat treści regulaminu forum, to nie ma w nim żadnego punktu regulaminu (stan na 27/09/2011 22:35), który wprowadzałby obowiązek używania wyłącznie Biblii w rozmowach na temat Pisma Świętego. Wymóg ten, wbrew temu, co w regulaminie zapisano, przypisują mu niektórzy protestanci zgromadzeni na forum.

Kiedy przychodzi do dyskusji na temat modlitwy do świętych, aby wstawili się za nami do Boga, można oczekiwać z ponad dziewięćdziesięcioprocentową pewnością, że oponent zacytuje ten fragment Biblii:

„Nie znajdzie się pośród ciebie nikt, kto by przeprowadzał przez ogień swego syna lub córkę, uprawiał wróżby, gusła, przepowiednie i czary; nikt, kto by uprawiał zaklęcia, pytał duchów i widma, zwracał się do umarłych. Obrzydliwy jest bowiem dla Pana każdy, kto to czyni. Z powodu tych obrzydliwości wypędza ich Pan, Bóg twój, sprzed twego oblicza.” V Moj. 18.10-12

Kiedy zaś już przytoczy powyższy cytat, to z triumfem obwieści, że właśnie pokazał, iż Bóg zakazał proszenia kogokolwiek w niebie o wstawianie się do Niego. Jednakże, chociaż na pierwszy rzut oka wydawało by się, że rzeczywiście tak jest, to jak zwykle diabeł tkwi w szczegółach. W tym konkretnym przypadku w kontekście, który pomijają osoby powołujące się na ten fragment jako na zakaz modlenia się do świętych.

Przytoczę teraz jeszcze raz ten cytat, ale wraz z kilkoma wersami poprzedzającymi i następującymi po nim:

Pwt 18:9-14 Biblia Tysiąclecia

„(9) Gdy ty wejdziesz do kraju, który ci daje Pan, Bóg twój, nie ucz się popełniania tych samych obrzydliwości jak tamte narody. (10) Nie znajdzie się pośród ciebie nikt, kto by przeprowadzał przez ogień swego syna lub córkę, uprawiał wróżby, gusła, przepowiednie i czary; (11) nikt, kto by uprawiał zaklęcia, pytał duchów i widma, zwracał się do umarłych. (12) Obrzydliwy jest bowiem dla Pana każdy, kto to czyni. Z powodu tych obrzydliwości wypędza ich Pan, Bóg twój, sprzed twego oblicza. (13) Dochowasz pełnej wierności Panu, Bogu swemu. (14) Te narody bowiem, które ty wydziedziczysz, słuchały wróżbitów i wywołujących umarłych. Lecz tobie nie pozwala na to Pan, Bóg twój.”

Kontekst, jak widać, zdecydowanie zmienia znaczenie zakazów, które są zawarte w wersach 9-12. Przestają być one uniwersalne, co twierdzą osoby powołujące się na ten fragment, ale zaczynają odnosić się do praktyk ludów pogańskich, na terenie których mieli zamieszkać Izraelici. Zakaz przestaje dotyczyć, jak to próbują wszystkim wmówić przeciwnicy modlitw do świętych, zwracania się z prośbami do osób w niebie, ale staje się zakazem wywoływania duchów za pomocą ludzi parających się tym zajęciem.

Inaczej mówiąc: Jest całkowicie chybiony jako argument przeciwko tym modlitwom.

W uzasadnieniu napisanym przez Junior Adminkę Annę01 z forum biblijnego na wprowadzenie przymusu posługiwania się Biblią w uzasadnianiu swojego nauczania dla osób, które nie uznają zasady sola scriptura znalazłem taki tekst:

Ja np. broniąc Judasza czerpię wiedzę na temat Judasza WYŁĄCZNIE z wersetów Biblijnych. Ty broniąc wiecznego dziewictwa Marii musisz podpierać się WYŁĄCZNIE Biblią, bo protestant, Żyd, ŚJ , nie musi znać ustaleń Twojego Kościoła, bo ma Biblię, która tu na forum jest podstawą. Świadek Jehowy musi się podpierać Biblią, a nie Strażnicą, bo nikt ( ani katolik, ani protestant innego wyznania) Strażnicy mieć nie musi i nie jest ona dla innych wyznań autorytetem. Mormon nie będzie nam udowadniał swoich racji swoją Świętą Księgą. Oczywiście w odpowiednich działach można pisać nawet o twórczości Ericha von Dänikena, Hoimara von Ditfurtha, czy Ireneusza. Można pisać co sądzili o chrześcijanach Celsus i inni starożytni krytycy, ale jeśli „zabieramy się” np. za udowadnianie istnienia Trójcy musimy brać pod uwagę WYŁĄCZNIE wersety biblijne.

Nie wiem, czy autorka przeczyta moją odpowiedź, ale uważam, że jej się ona należy, a na forum jej nie zamieszczę, bo się z niego wycofuję. Ale do rzeczy:

Otóż ani mormon, ani świadek Jehowy, ani ja, ani ktokolwiek inny, kto nie wyznaje zasady sola scriptura nie ma żadnego obowiązku ograniczać się w dowodzeniu swoich tez do Pisma Świętego. Po to taka osoba podaje cytaty z własnej literatury, aby interlokutor mógł się z nimi zapoznać, a korzystając z namiarów na cytat poznać również i kontekst wrzucanych fragmentów tekstów.To, że ktoś nie zna ustaleń Kościoła, Ciała Kierowniczego ŚJ czy przywódców Mormonów nie oznacza, że katolikowi, świadkowi Jehowy czy mormonowi ma się zakazać przytaczania takich tekstów. „Wyłącznie wersety biblijne” obowiązują wyłącznie te osoby, które twierdzą, że wyłącznie na Biblii opierają swoje nauki. Od innych proszę się odczepić i nie zmuszać ich do tego, czego nie wyznają.

Co istotniejsze, a o czym Anna01 znowu zapomniała, zasadę „tylko Biblia jako uzasadnienie” na forum usiłują wymusić protestanci i inne osoby wyznające zasadę sola scriptura. O tym pomyśle, aby zmuszać do tego kogokolwiek, co jest obecnie smutną przeszłością, do 21 września nikt nie słyszał na forum. Nie było takiego wymogu. Dziś, na skutek błędu popełnionego przez Agneess, już jest.

Przykra sprawa, bo forum przestaje być rzeczywistym miejscem dla spotkań i rozmów wszystkich ludzi bez względu na wyznanie lub brak wyznania, a staje się miejscem dla wyznawców sola scriptura.  Żywię jednak nadzieję, że właścicielka się jednak obudzi i dostrzeże co się dzieje.