Haereticus w jednym z komentarzy do wpisu pt. KATOLICYZM NA BAKIER Z KONSTYTUCJĄ?, który szczegółowo omówiłem na blogu Czego Haereticus nie napisał…, zamieścił takie słowa:
Uważamy (…), że praktyki katolickie nie mają zakorzenienia w Bogu i Biblii i że wiele elementów kultowych jest po prostu przejawem pogaństwa, które wkradło się do Kościoła. Dlatego nasze – moje i wielu innych protestantów – stanowisko jest takie, by z żadnym elementem katolickiej obrzędowości nie mieć bezpośrednio do czynienia, by tego unikać. Oczywiście nic wielkiego się nie stanie, jeśli zetkniemy się z tym, bo nawet jeśli jest to pomysł diabelski, to jesteśmy pod ochroną Boga, ale jednak nie mamy ochoty mieć z tym do czynienia.
Mam doskonałe rozwiązanie tak dla niego, jak i dla wszelkich innych osób żywiących podobne przekonania, odnośnie tego, co mają zrobić, jeżeli pójdą na jakąś imprezę i okaże się, że organizatorzy zaprosili księdza, aby odprawił Mszę Świętą czy coś poświęcił:
Wyjdźcie.
Naprawdę nikt was tam nie trzyma, ani do uczestnictwa nie zmusza.
Przyłączam się do tych słów =)
To niech katolicy ostrzegają tak, jak producenci tytoniu o zagrożeniach związanych z daną imprezą. strasznie się wymądrzasz. Takie słowa jak „tolerancja” i „równe prawa” coś ci mówią? Wpis jest zupełnie bez sensu i obnaża tylko to, co w katolicyzmie najohydniejsze – chęć dominowania nad innymi. A pomyślałeś może, że ktoś idąc na świecką przecie imprezę może sobie nie życzyć akcentów katolickich? To, że żyjemy w państwie, gdzie jest ok. 90% katolików (no, troszkę mniej) nie znaczy, że wszędzie musi być po katolicku. Organizatorzy imprez powinni wyraźnie zaznaczać, że będą jakieś akcenty katolickie i umożliwiac omijanie ich. To, że w przypadku tamtej imprezy ksiądz stał w bramie i chlapał na motory bez względu na poglądy ich właścicieli nie jest niczym innym, jak tylko skrajnym chamstwem – nazywając rzeczy po imieniu. Przecież można to zrobić inaczej, z poszanowaniem dla praw innych, dla nich samych i ich poglądów, prawda? Można to było zrobić tak, by msza nikomu nie przeszkadzała, ani tzw. święcenie” To powinno być tylko dla tych, którzy sobie tego życzą.
Z tego co pamiętam, to na większości imprez jest podany dokładny program minuta po minucie. Jakoś mi się nie chce wierzyć, że brakuje w nich czegoś takiego, jak infomacja o zaplanowanej Mszy Świętej.
Oczywiście.
Oczywiście, że możesz sobie nie rzyczyć. Ba! Masz pełne prawo zrobić imprezę, na której ich nie będzie. Jednak nie masz żadnego prawa, aby narzucać swoją wolę organizatorom imprezy, na którą przychodzisz z zewnąrz jako uczestnik i rządać, aby zmieniali program, bo Tobie coś się nie podoba.
Jak coś na imprezie Ci się nie widzi, to ją opuść.
Nie jest.
Zalecam uważne studiowanie programów i wychodzenie z imprezy w czasie, kiedy odbywa się Msza. Z tego bowiem co pamiętam, to nikogo jeszcze się do krzeseł nie przykuwa, aby uniemożliwić wyjście z Mszy Świętej.
Pisałem o tym na blogu Czego Haereticus nie napisał…: Wystarczyło poczekać z wyjściem, aż ksiądz przestanie święcić motory. Jednakże, jak komuś się spieszy, to niech potem nie ma pretensji, że jego motor też został poświęcony.
Jw. odnośnie wyjścia z imprezy na czas Mszy i poczekaniem z odjazdem na paradę, aż ksiądz przestanie święcić pojazdy.
Nikt nikogo do tego nie zmuszał, aby w tym uczestniczyć.
To oczywiście „takie trudne” zrobić katolickie elementy tak, aby nie wadziły innym, prawda? Nie mogła być msza w jakimś kościele na przykład? nie mogło być pokropienia w innym miejscu niż brama? Mogło! Tylko zabrakło czegoś, co się nazywa dobrą wolą i trzeźwego myślenia – że nie każdy jest katolikiem. To jest przejaw nietolerancji – jakże to inaczej nazwać? Hahaku nie miał innego wyjścia jak przejechać przez tą bramę, gdzie stał ksiądz z kropidłem w ręku, jeśli chciał jechać w paradzie. Ksiądz powinien mieć zgodę każdego z właścicieli motorów, by poświęcić daną maszynę. Napiszę wprost: on nie miał prawa poświęcić maszyny Hahaku! A tak? Może faktycznie należałoby skargę na niego napisać? Iść z tym nawet do kurii i zrobić burdę i niech kuria ustawia swojego pracownika.
Ty, jak widzę, dalej nie dostrzegasz, że Hahaku nie musiał uczestniczyć w Mszy Św., a i z wyjściem na paradę mógł poczekać, aż ksiądz przestanie święcić motory.
Nie musiał. Mogli pozostać z kumplami tam gdzie byli, nie przejmować się mszą, włączyć sobie radyjko, poopowiadać najświeższe dowcipy, pogadać, pośmiać się… Prawda? Ich prawo! Tylko co miał zrobić, skoro chciał wyjechać a ksiądz stał w bramie? Może przejechać od tyłu, księdzu po piętach?
Odpowiedź na to pytanie powtórzę po raz ostatni, a jak zobaczę je ponownie, to zacznę edytować Twoje komentarze i je wywalać z racji na spamowanie bloga.
Poczekać, aż ksiądz przestanie święcić motory i dopiero wtedy wyruszyć na paradę.
Nie miał takiej możliwości, sądząc z tego, co pisze, gdyż ruszała parada, a ksiądz święcił aż do końca sądząc z jego słów, aż do przejazdu ostatniej maszyny. Nie miał obowiązku czekać, skoro chciał uczestniczyć w paradzie. Mógł natomiast podjechać i nawrzeszczeć na tego człowieka, gdyby ten chciał na niego chlapać – i byłoby to usprawiedliwione. Ma do tego prawo? Ma! I może szkoda, że tego nie zrobił, bo może „czarny” zacząłby myśleć, i na drugi raz już by nie robił tego w taki sposób…
Jak rozumiem większości to nie przeszkadzało tylko jakimś jednostkom tak więc większość powinna sobie pójść w inne miejsce by nie przeszkadzać tej mniejszości czy też może mniejszość powinna sobie pójść tam gdzie to jej nie będzie przeszkadzał KK?
Rozumiem, że popierasz też to, że w krajach arabskich chrześcijanie są wsadzani do więzień, torturowani i mordowani? Przecież jest to zgodne z tym, co uważa tamtejsza większość, a większość – jak twierdzisz – ma prawa i słuszność jest po ich stronie. niedobrze mi się robi, jak widzę takie zaślepienie i fanatyzm… Czytając tego bloga powoli nabawiam się odruchów wymiotnych. Nie wiem, czy jeszcze coś tu napiszę, bo fanatycy islamscy czy katoliccy to takie samo zło.
Zgadzam się z mr.nobody – mozna to było zorganizować inaczej. Dam tego przyklad – mam styczność z ludźmi organizującymi co roku w moim mieście duże warsztaty gospel. Tam rozwiązano tą sprawę w ten sposób że jednego roku pewien ksiądz (franciszkanin będący uczestnikiem tych warsztatów odprawił w odrębnej sali mszę dla tych którzy chcieli w niej uczestniczyć. W innych latach było to tak zorganizowane że jedna z przerw między probami była na tyle wydłużona że ten kto chciał, mógł w tym czasie uczestniczyć we mszy odbywającej się w będącym w pobliżu kościele…
Przecież mozna było tak ustawić program tej imprezy motocyklowej, żeby msza odbyła się np. przed oficjalnym rozpoczęciem parady. Wtedy ci, którzy chcieliby uczestniczyć w tych katolickich obrzędach (msza, kropienie motorów) przyjechaliby sobie godzinkę wcześniej a ci co nie chcą – dotarliby dopiero na inaugurację imprezy. Moim zdaniem w ten sposób byłby „wilk syty i owca cała”…
A poza tym – twierdzenie o większości katolickiej w Polsce jest mitem i wyssaną z palca bzdurą opartą na ilości tych, którym jako niemowlęta polano głowki wodą (co wg KK jest chrztem). Jakby się oprzeć na liczbie faktycznie praktykujących wyznawców stosujących się do wszystkich nauk KK to zebraloby się góra 30-40%…
mr. nobody a dostrzegasz, że katolicy zajmują się tu sobą, a nie wyznawcami innych wyznań? Może nie dostrzegasz, że muzułmanie nie zajmują się sobą tylko też innymi? Problem z umiejętnością kojarzenia?
A może Ty chcesz zacząć zmuszać katolików by zniknęli z przestrzeni publicznej? ;-D
No to zajmujcie się sobą i dajcie wyznawcom innych wyznań święty spokój i nie kropcie ich motorów! Nie zmuszajcie ich do słuchania wycia podczas waszych „procesji” i do znoszenia mszy. Jeśli nie rozumiesz tego, co napisałęm, to sorry, nie mój problem. Prościej się nie da, niż tak jak napisałem. Sorry, ale szkoda czasu na takie jałowe dyskusje z wami. To nie ma sensu.
Mr. nobody, będziesz musiał wygrać wybory i zacząć wielkie represje względem Kościoła (większe niż komunistów w PRL), aby zmusić nas do przejścia do podziemia i ukrywania własnej wiary.
Wiesz co, nie obrażaj mnie! To, co napisałeś jest po prostu obraźliwe, bo porównujesz mnie ze zbrodniarzami. A ja nie nawołuję do represji, a tylko do tego, by każdy miał równe prawa i by prawa te były przestrzegane, bo póki co to wy narzucacie wiele rzeczy ludziom, którzy sobie tego nie życzą. Kościół katolicki niech się cieszy pełną wolnością, ale niech inni też cieszą się wolnością. Każdy ma takie samo prawo do wolności, ale wolność żadnego człowieka czy Kościoła nie może być uciążliwa dla innych.
Gdybym dostał władzę pierwsze co – stracilibyście dotacje, które Krk ciągnie z kasy państwa i wszelkie przywileje. Rozliczyłbym nieprawidłowości w przekazywaniu gruntów Kościołowi katolickiemu – wiele należałoby odebrać, gdyż zostało przekazanych zbyt wiele (przez komisję rządowo – kościelną która jest FARSĄ). Zero opłacania księży i katechetów z kasy państwa. I mógłbyś liczyć na sprawiedliwe rozstrzyganie w sprawach skarg. Wiesz co? religia by została w szkołach. Tyle tylko, że Kościół by musiał opłacać sam swoich katechetów i płacić na utrzymanie sal. Procesje nie byłyby zakazane, ale musiałyby być robione w sposób nieuciążliwy dla innych. Nikomu nie broniłbym chodzić na Jasną Górę, czy do innych sanktuariów. Nikt by nie był prześladowany za wiarę i nic by nie było cenzurowane.
Oczywiście odebranie katolikom tego, co nie powinni posiadać, i obrona to jest „ucisk gorszy niż za komuny”, prawda? Oczywiście sprawiedliwe traktowanie każdego to „uciskanie” katolików”, czyż nie? Byłbym gorszy niż komuna, prawda? Widzę, że potwierdza się to, co o tobie czytałem wcześniej – że nie da się z tobą normalnie rozmawiać, a przyciśnięty zaczynasz obrażać rozmówców. Raczej się pożegnamy. Szkoda czasu.
Porównuję Cię ze zbrodniarzami??? Mr. nobody, ja Cię z nikim nie porównałem. Ja tylko Ci napisałem co będziesz musiał zrobić, abyśmy zaprzestali publicznego praktykowania własnej wiary. Nie masz się o co obrażać.
Przypominam Ci, że „narzucanie” katolicyzmu istnieje tylko w waszej wyobraźni, bowiem nikt innowierców do uczestnictwa w Mszach czy procesjach nie zmusza. Nikt was do kościołów nie ciągnie, ani karabinów do głów nie przystawia, abyście szli w procesji. Pretensja, że „musisz” słuchać Mszy lub procesji jest równie absurdalna jak pretensja człowieka, który kupił dom przy lotnisku, że samoloty latają mu nad głową.
I jeszcze jedna sprawa: W Polsce pensja katechety, jak by nie patrzył, jest płacona z podatków katolików.
Gringo, widzę że z uporem maniaka trzymasz się tego katolickiego mitu o ponad 90% katolików w Polsce. To jest wyssana z palca brednia oparta na ilości „ochrzczonych”(i to bez mozliwości wyboru – bo jaką mozliwoś wyboru moze mieć niemowlę). Na bazie tego mitu zakładasz że większość sobie życzy katolickich ceremonii na każdej imprezie i razem z autorem tego bloga chciałbyś zepchnąć osoby nie poczuwające się do więzi z KRK do getta sugerując im to, że jak im sie nie podoba rytuał zwany mszą czy też chlapanie motorów (szumnie nazywane święceniem) to niech nie przychodzą na takie imprezy. Uważam że elementy religijne nie powinny być integralną częścią takiej czy innej imprezy, bo jest to nadawanie jej charakteru wyznaniowego. Tak jak pisałem – w przypadku tej imprezy msza i kropienie motorów powinno się odbyć przed oficjalną inauguracją tej imprezy. Wtedy nie byłoby takich sytuacji gdzie osoby które sobie tego nie życzą, musiałyby wyjeżdżając na paradę przejeżdżać obok klechy chlapiącego na każdy motor jak leci…
No chyba, że organizatorzy się bali, że jak msza i chlapanie motorów odbędzie się przed właściwą imprezą to frekwencja na mszy będzie znikoma….
Rozumiem, że wg. Ciebie organizatorzy nie mają prawa ustawiać programu imprezy wg. własnego pomysłu i wizji, lecz mają dopasowywać się do niewielkiej grupki „niezadowolonych”?
Jeszcze raz powtórzę – msza powinna być tak umieszczona w programie imprezy, żeby ludzie którzy nie chcą w niej uczestniczyć nie musieli rezygnować z udziału w danej imprezie. To co proponowałeś aby wyszli z imprezy to jest dyskryminacja…
Sam wspomniałeś że była to impreza organizowana przez osoby świeckie a nie kler więc powinna być tak zorganizowana, aby „wilk był syty i owca cała”…
Tak samo księżulo chcąc „święcić” motory nie powinien był stać w jedynej bramie którą wyjeżdżali uczestnicy tego zlotu i chlapać jak leci lecz ogłosić że kto chce mieć „poświęcony” motor niech podejdzie tu i tu…
No chyba że organizatorzy-tak jak i ty – założyli że na tą imprezę przyjadą sami katolicy….
A ja ci jeszcze raz powtórzę, że właśnie wkraczasz w kompetencje oganizatorów, którzy mają prawo ułożyć program według własnego widzimisię, a nie wg. Twoich rządań. Jeżeli uważasz, że program został źle ułożony, to idź do organizatorów, zamiast wyskakiwać z pretensjami do Kościoła Katolickiego.
mr. nobody skoro nie ma sensu z nami gadać to co tu jeszcze robisz?
A co do wrzeszczenia to rozumiem inaczej się nie komunikujecie z innymi ludźmi o innych poglądach wyrażając swój sprzeciw?
Poza tym i tak od kropienia wodą jak zwykle przeszło się do wyliczanek =) To takie typowe. Co nie znaczy, że w niektórych punktach nie zgodziłbym się bo owszem. Problem w tym, że niektórzy mają problem z odnoszeniem się do danego tematu bez wywodów o wszystkim co się da.
Yarpen:
Nie masz racji twierdząc że nie istnieje cos takiego jak „narzucanie” katolicyzmu. Owszem, obywa się to w taki sposób że mszę się czyni integralną częścią danej uroczystości czy imprezy (najczęściej w jej środku). Gdyby msza była przed daną imprezą (jej częścią oficjalną) albo po niej, sprawa wyglądałaby zupełnie inaczej, gdyż osoby nie mające ochoty na uczestnictwo w tych ceremoniach albo przyszłyby później (na samą uroczystość) albo poszłyby sobie wcześniej do domu.
No ale księżom to nie w smak ( tak jak było z próbą przeforsowania aby religia w szkole była na pierwszej lub ostatniej lekcji – co z wielkim wrzaskiem utrącił episkopat), no bo wtedy frekwencja na ich obrzędach byłaby znikoma (tak jak i frekwencja na lekcjach religii).
Mówisz że nikt nie zmusza do udziału we mszy?
Znałem kilku muzyków grających zawodowo w orkiestrze wojskowej (członków KZ). Przeżywali spory konflikt sumienia ponieważ dowództwo często wysyłało tą orkiestre do grania na mszach, procesjach czy uroczystościach maryjnych. Gdy odmówili udziału w tych ceremoniach – zostali zmuszeni do odejścia z wojska…
Inny przykład z wojska (opowiadał mi bliski znajomy):
Niedziela w jednostce. Dowódca przedstawia żołnierzom służby zasadniczej „propozycję nie do odrzucenia” – albo udział we mszy i reszta dnia wolna, albo cały dzień zajęć z taktyki na poligonie…
I to nie jest narzucanie?
Jeżeli mnie pamięć nie myli, to ten zjazd motocykli był organizowany przez osoby świeckie i to one ustalały program spotkania, a nie księża, których na nie zaproszono aby odprawili Mszę Świętą i poświęcili pojazdy. Może więc skierujesz swoje pretensje do nich?
I jeszcze jedno – a gdybym nawet w trakcie takiej siłą podpiętej do danej uroczystości mszy puscił sobie w słuchawkach jakąś muzę z empetrójki (nie chcąc słuchać mszy) czy też zaczął czytać książkę to pewnie katoliccy fanatycy by mnie zaraz zaszczuli że „obrażam ich uczucia religijne” okazując brak szacunku dla ich ceremonii…
Bywały takie wypadki (w 20-leciu międzywojennym) że czepiano się niekatolika który zamanifestował to że nie wierzy w „Chrystusa” niesionego w monstrancji (procesja na tzw.Boże Ciało) przez to że obrócił się tyłem do procesji. To wystarczyło aby go oskarżyć o bluźnierstwo (niestety był taki przepis w przedwojennym kodeksie karnym)